Литературная газета, № 17, 2013 ⁘ Literaturnaja gazeta, Nr 17, 2013

Какова современная литературная жизнь Польши? Увы, нынешнему российскому читателю почти ничего о ней неизвестно. А она, несомненно, существует и развивается. Появляются новые имена, новые направления, стилистические формы. Беседа с известными писателями, заметными культурными деятелями Польши, возможно, введёт наших читателей в сложный и многогранный мир польской культуры.

Гжегож Гауден (род. 1953) — журналист, директор польского Института книги, кавалер Ордена Возрождения Польши.

Мечислав Орский (род. 1943) — поэт, прозаик, литературный критик, главный редактор ежемесячного литературного журнала «Одра»

Адам Поморский (род. 1956) — поэт, историк литературы, эссеист, переводчик, доктор гуманитарных наук, президент польского Пен-клуба.

Александр Фиут (род. 1945) — историк литературы, литературный критик, эссеист, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой Польской литературы XX века Ягеллонского университета.

Какие современные польские авторы, на ваш взгляд, могли бы «прозвучать» актуально в России? И наоборот, кто из российских авторов уже заинтересовал или мог бы заинтересовать польских издателей и читателей?

Гжегож Гауден: Не мне это решать. Однако, у меня есть ощущение, что Польша и Россия должны наверстать упущенное.  С моей точки зрения, такие великие польские писатели, как Бруно Шульц, Витольд Гомбрович и Чеслав Милош, недостаточно известны в России. В коммунистические времена у них не было ни малейшего шанса быть опубликованными на территории СССР. Потом они «проигрывали» в конкуренции с другими великими писателями со всего мира. На мой взгляд, эссе Милоша о России, о русской философии и литературе очень глубоки и представляют интерес для самих россиян. Гомбрович — писатель, который может помочь понять поляков, и в то же время он чрезвычайно универсален и может показать россиянам другую сторону самих себя.

Мечислав Орский: В настоящее время, из-за, мягко говоря, не самого лучшего состояния польской критики, трудно выстроить какую-либо универсальную иерархию. Можно лишь попытаться сформулировать свое личное мнение и оценки; думаю, что мой выбор будет отличаться от рекомендаций других критиков. В поэзии, по моему мнению, важным событием является недавняя публикация сборников стихотворений самого выдающегося из живущих польских поэтов Тадеуша Ружевича, и то, что на российский читательский рынок пробилась поэзия Чеслава Милоша и Виславы Шимборской (не знаю, как они сегодня воспринимаются); наверняка хороший актуальный отклик в России нашли бы произведения некоторых их последователей – я имею в виду, в частности, Рышарда Крыницкого, Юлиана Корнхаузера, а также (из поэтов младшего поколения)  Мартина Светлицкого, Томаша Ружицкого, Эугениуша Ткачишина-Дыцкого. Из прозы, вращающейся вокруг русской темы и проблем, следует обратить внимание на романы Евстахия Рыльского (недавний — «На гребле»), Ольги Токарчук (напр., «Бегуны» с интересной московской сюжетной линией), а также прозу Магдалены Тулли, Ежи Пильха, Хуберта Климко-Добжанецкого, и, конечно, произведения более известных писателей предыдущих десятилетий. Вместе с тем, мне кажется, что польские издатели и переводчики гораздо лучше представляют текущее состояние достойной русской литературы, в особенности прозы — постоянно публикуются книги, в частности, Виктора Ерофеева (Венедикт по-прежнему остается предметом своеобразного культа среди молодежи), Людмилы Улицкой, Эдуарда Лимонова, литературы постмодернизма, в частности, Виктора Пелевина. Твердо укоренились в Польше открытия недавнего времени — Рубен Гальего и довоенный писатель польского происхождения Сигизмунд Кржижановский. Что касается поэзии, в СМИ до сих пор время от времени возрождаются Вознесенский, Евтушенко, Окуджава, а в нишевых журналах публикуются Астафьева, Британишский, Кузьмин, Чигрин и многие другие.

Адам Поморский: Российские и польские переводчики, издатели и редакторы годами внимательно наблюдают за тем, что происходит в литературе соседа. У нас нет недостатка во взаимных переводах и в компетентности, хуже дела обстоят с выходом на читателя, и дело здесь не во взаимных отношениях, а в цивилизационных изменениях и в том месте, которое занимает печатное слово в нашей современной культуре. В Польше переводят и читают многих современных российских писателей – в особенности прозаиков. У них есть своя преданная аудитория. Впрочем, подобным образом дело обстоит с драматургами. Не говоря уже о великой русской классике: огромным успехом в последние годы пользуются новые переводы Достоевского, а также «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана, а вслед за этим романом и другие его книги. «Мастера и Маргариту» поляки неизменно в течение многих лет ставят на первое место современного канона мировой литературы. С театральных сцен, конечно, не сходит Чехов.  
    В России также много переводится современной польской литературы. Ее восприятие бывает очень любопытным – я сам, например, с большим интересом следил за интернет-дискуссией молодых россиян, развернувшейся вокруг романа «Любиево» Михала Витковского. Молодые российские читатели импонировали мне своей культурой. Не знаю, что можно было бы посоветовать весьма компетентным российским переводчикам и издателям – может быть, типичные для современной польской литературы жанры на границе репортажа и антропологического эссе. Замечательные произведения в этом жанре написаны Малгожатой Шейнерт. Россиян могли бы заинтересовать такие ее книги, как «Остров ключ» (2009) о истории Острова Эллис в Нью-Йорке, через который прошла вся эмиграция в Соединенные Штаты в XIX и XX веке, или «Дом черепахи. Занзибар» (2011) об истории рабства в Африке. Таких книг гораздо больше, многие завоевали престижные премии — есть из чего выбирать. Впрочем уже имеются исторические прецеденты: недавно в Украине был опубликован перевод замечательных «Эскизов пером» Анджея Бобковского – отличного военного дневника поляка, который день за днем с точки зрения простых людей описал Вторую мировую войну (1939–1944) и немецкую оккупацию во Франции, где его застала война. Не вижу причин, чтобы заинтересованность украинцев не могли бы разделить россияне. 
    Отдельный вопрос — это гуманитарные науки: мы дозрели до взаимных переводов. Российских гуманистов, исследователей и мыслителей мы в Польше переводим постоянно.

Александр Фиут: К сожалению,  я не слежу достаточно внимательно за современной российской литературой, чтобы компетентно ответить на вторую часть вопроса. Тем не менее, предполагаю, что польские и российские писатели стоят перед подобными  проблемами. С одной стороны, это спор с литературной традицией и устоявшимся образом мышления, с другой — попытка откликнуться на цивилизационные изменения в стране, которая становится частью глобальной деревни. В польской прозе, например, в произведениях Стефана Хвина, Павла Хюлле, Ежи Сосновского основная философская или религиозная проблематика ищет оригинального интеллектуального решения или новаторских форм выразительности (много материала для размышлений нашли бы здесь, например, любители Достоевского, Шестова или Бердяева). Наряду с этим буйно развивается литература из-под знака феминизма: от Мануэлы Гретковской и Ольги Токарчук до Дороты Масловской и Сильвии Хутник. Последним открытием является провокационный роман молоденькой писательницы Доминики Дыминьской под названием «Мясо».     

Говорят, что сегодняшняя польская поэзия на подъеме. Польские поэты получают премии, участвуют во многих поэтических фестивалях, вот уже несколько лет польских авторов приглашают на известный Международный Волошинский фестиваль (Украина, Крым), они участники европейских форумов. Польская поэзия переводится на многие языки, в том числе на русский, недавно во Вроцлаве прошел форум российских переводчиков Нобелевского лауреата Чеслова Милоша. Расскажите, как на ваш взгляд, складывается современный литературный процесс в Польше? Каковы его основные направления и тенденции?

Гжегож Гауден: Молодая польская литература пытается разобраться с нашей историей, точнее с ее нынешними последствиями. И речь идет не о реконструкции исторических событий, а о исследовании современного польского самосознания, его хитросплетений. Например, это вопросы о том, насколько современный поляк является продуктом традиционного католицизма и сформировавшегося под его влиянием семейного воспитания, и каковы нынешние последствия этого; насколько мы в состоянии расквитаться с антисемитизмом; насколько глубоко мы отдаем себе отчет в крестьянских корнях большинства поляков; чем мы можем гордится, а чего должны стыдиться. Это лишь некоторые проблемы, которые появляются в общественном дискурсе и в литературе. А молодое поколение берется за такие темы не будучи обремененным грузом прошлого. Интересен также факт появления большого числа писателей non fiction. Говорится даже о польской школе литературного репортажа.

Мечислав Орский: Польская поэзия была на подъеме в 70-80 годах в Европе после переводов Ружевича, Херберта, поэтов Новой Волны, позднее — Шимборской. Некоторые английские критики тогда писали о влиянии польской лирики на творчество молодых английских поэтов. В конце 80-х и в начале 90-х годов в нашей поэзии произошел почти что коперниковский переворот. После ряда публикаций переводов новой американской поэзии наши молодые авторы начали отходить от прежних образцов поэзии символизма, в частности французского и немецкого (Рильке, Рембо, Аполлинер etc.), а также в широком понимании этого слова авангарда, и направили свои творческие усилия на пересмотр поэтического языка, на поиск новых литературных выразительных форм, начали ставить во главу угла цели совершенствования художественного мастерства, отодвигая на задний план идеологические проблемы и задачи. Такого рода развитие литературных процессов несомненно затрудняет международное общение: утонченный языковой код лирики многих поэтов, во главе которых стоит вдохновляющий молодежь своим замечательным в контексте польского языка творчеством Анджей Сосновский, сложен для перевода, как сложно было до сих пор мало известное за границей творчество представителей «лингвистической поэзии» — Тимотеуша Карповича или Мирона Бялошевского.          

Адам Поморский: Я не разделяю вашего энтузиазма. Мне кажется, что и в Польше и в России, и во многих других европейских странах сейчас царит эпоха не великой поэзии, а скорее поисков и попыток создать новый стиль и новый язык. Поэтический язык в статистическом масштабе отчетливо возвращается в домодернистскую фазу – просто таково языковое самосознание новых читателей. И это еще продлиться некоторое время. Когда человеку, так как мне, немного больше, чем двадцать лет, он склонен повторять старую еврейскую поговорку: лучше уже было. На моей памяти у нас в Польше и на эмиграции сияло, пожалуй, самое яркое поэтическое созвездие: Вежинский, Ивашкевич, Ват, Пшибось, Милош, Свирщинская, Ружевич, Бялошевский, Фицовский, Херберт, Хартвиг, Вирпша, Ворошильский, Шимборская, Гроховяк, Милобендска, Воячек, Баранчак, Корнхаузер, Загаевский, Крыницкий – и Бог знает, сколько еще (а все они, впрочем, переводились на русский). Сегодня я вижу порой выдающиеся таланты в младших поколениях, но в созвездие все это не укладывается – каждый сам по себе вспыхивает и гаснет. Лирика, так сказать, утратила часть своих общественных функций. Сейчас действительно времена интеллектуализированной прозы и небеллетристической литературы. 

Александр Фиут: Множественность художественных и интеллектуальных поисков не позволяет точно определить основные тенденции в польской поэзии. Тем более, что рядом публикуются поэты совершенно разных поколений. То есть, старейшие польские поэты — Тадеуш Ружевич, Юлия Хартвиг и Уршула Козел, поэты так называемой Новой Волны — Адам Загаевский и Рышард Крыницкий, и, наконец, поэты младшего поколения, для которых опыт ПНР является уже отдаленной историей, такие, как Мартин Светлицкий, Эугениуш Ткачишин-Дыцкий и наиболее обещающий, с моей точки зрения, Томаш Ружицкий. Короче говоря, современная польская поэзия напоминает шведский стол, на котором каждый может найти для себя что-нибудь вкусное. 

Не секрет, что геополитика, в той или иной мере, оказывает влияние (и не всегда позитивное) на культуру. В советское время в Польше были популярными многие авторы из Советского Союза.. Здесь замечательно принимали театр на Таганке, любили Высоцкого и Окуджаву, ценили и переводили поэтов и прозаиков. Что сегодня происходит в этом плане: продолжается ли связь двух великих культур? Что делается в этом направлении, и что можно было бы сделать (интересные проекты на уровне государства, творческих союзов, переводчиков, издателей и т. д.) ?

Гжегож Гауден: Русская культура, особенно литература пользуется в Польше большим уважением. Я говорю об этом не из вежливости. Просто так уж есть. Не знаю, известно ли в России, что в плебисците на самый важный, самый лучший роман XX века поляки выбрали „Мастера и Маргариту Михаила Булгакова! Это было уже в свободной и демократической Польше. Институт Книги поддерживает переводы польской литературы на русский язык. На Фестивале Милоша, который состоится в этом году в Кракове, будет широко представлена российская поэзия. Очень важным является воспитание нового поколения переводчиков в обеих странах. На данный момент я вижу в этом одну из важнейших задач.

Мечислав Орский: Как я уже упоминал, Высоцкий и Окуджава занимают определенное место даже в сегодняшней поп-культуре и средствах массовой информации. У нас читают и обсуждают издаваемых российских прозаиков; большой интерес вызвал вышедший недавно «российский» номер «Одры», а в нем, в частности, беседа с Виктором Ерофеевым, высоко оцененное Адамом Михником эссе вроцлавского русиста Тадеуша Климовича «Лимонов by Лимонов», эссе «Великий маленький поэт» o Дмитрии Пригове, а также впервые переведенная на польский язык «Моя родина» Сергея Булгакова. После перерыва, наступившего в 90-х годах, возродились и культивируются прочные культурные связи.  Происходит культурный обмен в области театра, музыки, уже существуют значительные фестивали, в том числе кинофестивали, и в Польше и в России. Хуже с точки зрения обмена идеями и произведениями дела обстоят в литературе, но и здесь ситуация постепенно улучшается. С нашей стороны низкую активность в этом отношении проявляют государственные учреждения, которые почти что довели до упадка творческие организации, среди которых практически лишенное средств на осуществление своей деятельности Объединение Польских Писателей. 

Адам Поморский: На этот вопрос я уже ответил. На мой взгляд, на самом деле все идет хорошо. В Польше никогда не исчезал интерес к русской литературе и культуре, никогда, к счастью, не исчезали переводы и культурный обмен. Сама культурная жизнь, „круговращение культуры, как мы это называем в Польше, периодически умирает. Исчезает книготорговля и пресса, уменьшаются тиражи книг и журналов, закрываются библиотеки, новые СМИ не уделяют культуре такого внимания, как прежде. И тогда трудно выйти на читателей. Впрочем, вы знаете, в России происходит тот же самый процесс. И это имеет цивилизационный масштаб, дело не в двухстороннем обмене. Я когда-то немного занимался проблематикой предвзятых антироссийских стереотипов в Польше – на мой взгляд, они в большей степени функционировали только в СМИ, а не в реальной общественной жизни. А достаточно было типичного для нашего времени отсутствия в СМИ интереса к культурной жизни в России, отсутствия информации о культуре в публикациях о России (так же как и о Польше и о многих других странах) — это уже создавало негативный стереотип. Представьте себе вашу собственную страну лишенную культуры – не о чем говорить. Это не всегда следствие геополитических предпосылок, достаточно именно такого некультурного характера новых СМИ. Возможно, это скудоумие, а вовсе не злая воля.  
Тем временем культурный обмен между Польшей и Россией идет и довольно успешно: сотрудничают кинематографисты, музыканты, люди театра (после программы современного польского театра на московской «Золотой маске» как раз приближается реванш: фестиваль современного российского театра в Польше). Издатели обеих стран ищут у соседа книг для перевода. Писатели приезжают на презентации своих книг, изданных в переводе. И пусть так будет и впредь.

Александр Фиут: Не буду оригинальным, утверждая, что польско-российский культурный обмен все еще оставляет желать лучшего. Несомненно, мы являемся свидетелями все более лучшего, свободного от предрассудков и стереотипов, процесса взаимопознавания двух наших народов (в особенности это касается младшего поколения, у которого в обеих странах похожие проблемы, которое читает похожие книжки и слушает похожую музыку). Но в этой области предстоит еще многое сделать. Как мне кажется, новейшая российская литература слабо присутствует в польской культуре. В этом могли бы помочь учреждения, такие как Институт книги, поддерживающие переводы иностранной литературы на польский язык.

Традиция издавать толстые литжурналы распространена далеко не во всех странах. Но Россия и Польша (можно вспомнить США) в этом смысле отдельные страны. Здесь роль толстых журналов велика. В России даже существует такой известный интернет-проект, как «Журнальный зал», где собраны на одном сайте все, самые известные журналы. Посещаемость этого ресурса сравнима с тиражами, которыми эти журналы выходили в советское время, печататься в толстяках считается престижно. Что происходит с литжурналами в Польше, как они «достают» своих читателей, как их существование влияет на общий литературный процесс?

Мечислав Орский: Глубокий читательский кризис в последние годы, к сожалению, коснулся многих издательств и многих журналов, которые играли и продолжают играть (если еще существуют) очень важную культурогенную роль  в региональной среде, позволяя дебютировать и пробиться к читателям многим художникам, в том числе и писателям из так называемой глубокой провинции. К сожалению, по данным опросов, интерес к книгам в Польше (даже в школах и высших учебных заведениях) очень низок, более 50 % населения в прошлом году не держало в руках ни одной книги, в связи с чем доведены до банкротства известные издательства, в частности, известный своими изданиями русской литературы Государственный издательский институт, издательство «Мир книги» и многие другие. Ликвидируются не варшавские журналы с хорошей традицией; хуже того, сегодня в Польше нет ни одного стоящего еженедельника или выходящего раз в две недели журнала, посвященного вопросам культуры, поэтому я и начал это интервью с замечания о плохом состоянии литературной критики – ну где она должна публиковаться? Еженедельник «Политика» в культурной рубрике, к сожалению, опустился чуть ли не до уровня таблоида. Как в России, так и в Германии, Франции и Англии, не смотря на кризисную ситуацию в прессе, выходит много еженедельников и периодических изданий, посвящающих внимание литературе и литературному процессу, с публикациями выдающихся критиков и комментаторов, и мы следим за этим с завистью. Журналы, существующие главным образом благодаря дотация Министерства культуры и Института книги, резко снизили свои тиражи – «Одра» на данный момент выходит тиражом 2 тысячи экземпляров, который упал до этого уровня с тех пор, как появилась интернет-версия журнала (впрочем, там мы размещаем только избранные материалы). Коммерческие и маркетинговые принципы функционирования издательского рынка очень снижают уровень дискуссий и критериев, касающихся литературного творчества. К счастью, это творчество, не смотря на кризис, проблемы с дистрибуцией и т. д., как следует из сказанного мной выше, развивается независимо и хорошо. Вот только в глубокой нише. 

Каким вам видится положение славянских культур в современном мире?

Гжегож Гауден: Среди славянских культур в мире первенствующее положение занимает, конечно, русская культура. Остальные находятся не в лучшем положении. Это заметно в университетах, например, в США, где все меньше становится кафедр славянских языков. Держится  только русский язык. Подобная ситуация в странах Западной Европы. На книжном рынке в настоящее время также доминирует английский язык!!! Такой масштаб глобализации становится опасным для национальных культур. Мы стараемся публиковать польских писателей на других языках. И это дает эффекты.

Адам Поморский: Я разделяю традиционные польские опасения перед злоупотреблением понятия «славянские культуры». Сколько раз на протяжении XIX и XX в. в общественной мысли и в литературе появлялись панславянские грезы, столько раз упрямых поляков рано или поздно пытались лишить права называться славянами. Давайте оставим это в покое. Мир разнообразен и богат, не нужно его портить, ибо это может закончится кровавым геноцидом, как между славянами, говорящими в сущности на одном языке — сербами, хорватами и боснийцами. На это мы уже насмотрелись, достаточно. Давайте радоваться тому, что на большой территории Европы, населенной преимущественно славянами — чехами, словаками, поляками, белорусами, украинцами, русскими, ничего подобного не случилось и, не смотря на «геополитические», как вы говорите, трения, мы умеем сохранить этот мир. Это наш общий положительный вклад в жизнь международного сообщества и на этом можно строить надежды на будущее. А в будущем пусть нам это послужит фундаментом возрождения интеллектуальной и культурной жизни. 

Александр Фиут: Парадоксальным образом, положение славянских культур в современном мире очень хорошее. Мне вспоминаются слова Витольда Гомбровича о превосходстве младших культур над старшими. Напомню, что он противопоставлял польскую и аргентинскую культуру культуре Франции. Я думаю, что наверстывая все то, что было упущено вследствие коммунистического «замораживания», славянские культуры в настоящее время отличаются большей динамикой развития, потенциальной энергией и оригинальностью идей по сравнению с истощенностью, бесплодностью и рециклингом западной культуры. Мы все еще хотим! 

Что бы вам хотелось изменить в культурных и, в частности, литературных связях Польши и России?

Гжегож Гауден: Больше переводов, больше публикаций. Думаю, что необходимо системное сотрудничество – нужно воспитывать переводчиков, а также специалистов в области обеих культур, людей, которые сумеют донести польскую культуру и литературу до россиян, а русскую культуру — до поляков. Это должно быть новое поколение, открытое, без предубеждений.  В Польше я встречаю таких людей, и это меня очень радует.

Адам Поморский: Не нужно менять, нужно выстоять и развивать то, что есть хорошего. Больше книг, фильмов, концертов, театральных фестивалей. Больше человеческих контактов. А об остальном можно повторить то, что Лев Толстой сказал о Леониде Андрееве: «Он пугает, а мне не страшно».

Александр Фиут: Интенсифицировать взаимное познавание путем обмена людьми, группами, книгами и культурными мероприятиями. В 2011 году, во время моего последнего приезда в Санкт- Петербург, я имел возможность посмотреть замечательный спектакль по роману «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана. Я был под огромным впечатлением не только от исключительно честного и вместе с тем глубокого показа тоталитарных систем — гитлеровской и сталинской, но также и от оригинальной сценографии и феноменальной игры актеров. Как жаль, что этот спектакль неизвестен польской публике! Она наверняка нашла бы в нем частицу собственного исторического опыта.

Беседу вел Владимир Штокман

Jakie jest współczesne życie literackie w Polsce? Niestety, dzisiejszy rosyjski czytelnik prawie nic o nim nie wie. Lecz ono niewątpliwie istnieje i rozwija się. Pojawiają się nowe nazwiska, nowe nurty, formy stylistyczne. Rozmowa ze znanymi pisarzami, wybitnymi postaciami Polskiej kultury być może wprowadzi naszych czytelników w skomplikowany i rozmaity świat  Polskiej kultury.

Grzegorz Gauden (ur. 1953) — dziennikarz, dyrektor Polskiego Instytutu Książki. Kawaler Orderu Odrodzenia Polski.

Mieczysław Orski (ur. 1943) — poeta, prozaik, krytyk literacki, redaktor naczelny miesięcznika literackiego ''Odra''.

Adam Pomorski (ur. 1956) — poeta, historyk literatury, eseista, tłumacz, doktora nauk humanistycznych, prezes Polskiego PEN Clubu.

Aleksander Fiut (ur. 1945) — historyk literatury, krytyk literacki, eseista, doktor filologii, profesor, kierownikiem Katedry Literatury Polskiej XX wieku Instytutu Polonistyki UJ.

Kto z polskich pisarzy współczesnych, waszym zdaniem, mógłby ''zabrzmieć'' aktualnie w Rosji, czyje książki już zostały wydane i mają tam popyt? I na odwrót, kto z rosyjskich autorów już zainteresował albo mógłby zainteresować polskich wydawców i czytelników?

Grzegorz Gauden: Nie mnie przesądzać. Mam jednak poczucie, że i Polska i Rosja muszą odrabiać zaległości.  Z mojego punktu widzenia tak wielcy polscy pisarze jak Bruno Schulz, Witold Gombrowicz czy Czesław Miłosz nie są chyba wystarczająco znani w Rosji. W czasach komunizmu nie mieli żadnej szansy na publikacje na terenie ZSRR. Potem „przegrywali w konkurencji z innymi wielkim pisarzami ze świata. Moim zdaniem eseje Miłosza na temat Rosji, filozofii i literatury rosyjskiej są bardzo głębokie i bardzo ciekawe dla samych Rosjan. Gombrowicz jest pisarzem, który może pomóc zrozumieć Polaków ale jest jednocześnie niesłychanie uniwersalny i może Rosjanom też odkryć inne widzenie siebie.

Mieczysław Orski: Aktualnie ze względu na nie najlepszy – delikatnie mówiąc — stan polskiej krytyki literackiej trudno o przedstawianie szerzej obowiązujących hierarchii i procesów. Można pokusić się co najwyżej o sformułowanie osobistych opinii i ocen; przypuszczam, że moje typy będą się różnić ze wskazaniami innych krytyków. W dziale poezji moim zdaniem należy się cieszyć, że ukazały się ostatnio zbiory wierszy najwybitniejszego żyjącego poety polskiego Tadeusza Różewicza, że przebija się na rosyjski rynek czytelniczy poezja Czesława Miłosza, Wisławy Szymborskiej (nie wiem, jak wygląda dziś ich recepcja); z pewnością dobry, aktualny odzew znalazłby w Rosji utwory niektórych ich następców – myślę np. o Ryszardzie Krynickim, Julianie Kornhauserze oraz z (z młodszych)  m.in. Marcinie Świetlickim, Tomaszu Różyckim, Eugeniuszu Tkaczyszynie-Dyckim. Z prozy krążącej wokół tematów i problemów rosyjskich warto by zwrócić uwagę na powieści Eustachego Rylskiego (ostatnio „Na grobli), Olgi Tokarczuk (np.„Bieguni z ciekawym moskiewskim wątkiem), a także prozę Magdaleny Tulli, Jerzego Pilcha, Huberta Klimko-Dobrzanieckiego i oczywiście utwory bardziej już renomowanych twórców poprzednich dekad. Sądzę jednak, że lepiej polscy wydawcy i tłumacze oddają bieżący stan wartościowej literatury rosyjskiej, zwłaszcza prozy – ze stałymi publikacjami książek m.in. Wiktora Jerofiejewa (Wieniedikt dalej jest obiektem swoistego kultu wśród młodzieży), Ludmiły Ulickiej, Edwarda Limonowa, postmodernistycznej literatury m.in. Wiktora Pielewina. Mocno zaistnieli w Polsce ostatnio jako odkrycia Ruben Gallego i pochodzący z Polski przedwojenny pisarz Zygmunt Krzyżanowski. Co do poezji, to nadal w mediach odżywają co jakiś czas Wozniesienski, Jewtuszenko, Okudżawa, a w wydawnictwach niszowych Astafiewa, Britaniszski, Kuzmin, Czigrin i wielu innych. 

Adam Pomorski: Rosyjscy i polscy tłumacze, wydawcy i redaktorzy od lat uważnie obserwują to, co się dzieje w literaturze sąsiada. Nie brak nam wzajemnych przekładów i kompetencji, gorzej bywa z dotarciem do czytelników – to jednak nie dotyczy stosunków bilateralnych, ale zmian cywilizacyjnych i miejsca słowa pisanego w naszej współczesnej kulturze. W Polsce tłumaczy się i czyta wielu współczesnych pisarzy rosyjskich – zwłaszcza prozaików. Mają oni swoją oddaną publiczność. Podobnie zresztą jest z dramaturgami. O wielkiej klasyce rosyjskiej nawet nie ma co mówić: wielkie sukcesy ostatnich lat to zarówno nowe przekłady Dostojewskiego, jak Życie i los Wasilija Grossmana, a w ślad za tą powieścią również inne jego książki. Mistrza i Małgorzatę Polacy niezmiennie od lat wymieniają na czele nowoczesnego kanonu literatury powszechnej. Ze scen teatralnych oczywiście nie schodzi Czechow.
    W Rosji również sporo się tłumaczy współczesnej literatury polskiej. Odbiór bywa bardzo ciekawy – sam na przykład z wielkim zainteresowaniem śledziłem internetową dyskusję młodych Rosjan wokół powieści Lubniewo Michała Witkowskiego. Młodzi czytelnicy rosyjscy imponowali kulturą. Nie wiem, co można by doradzić bardzo kompetentnym rosyjskim tłumaczom i wydawcom – może typowe dla współczesnej literatury polskiej gatunki z pogranicza reportażu i eseju antropologicznego. Świetne w tym rodzaju dzieła stworzyła Małgorzata Szejnert. Rosjan także mogłyby zainteresować jej książki takie, jak Wyspa klucz (2009) o dziejach Ellis Island w Nowym Jorku, przez którą przeszła cała emigracja do Stanów w XIX i XX wieku, czy Dom żółwia. Zanzibar (2011) o dziejach niewolnictwa w Afryce. Książek takich jest znacznie więcej, wiele zdobywa prestiżowe nagrody: jest z czego wybierać. Mają one zresztą historyczne precedensy: niedawno ukazał się na Ukrainie przekład znakomitych Szkiców piórkiem Andrzeja Bobkowskiego – wspaniałego wojennego dziennika Polaka, który dzień po dniu z perspektywy życia zwykłych ludzi opisał II wojnę światową (1939–1944) i niemiecką okupację we Francji, w której wojna go zastała. Nie widzę powodu, by zainteresowania Ukraińców nie mieli podzielić Rosjanie. 
    Osobną sprawą jest humanistyka – dojrzeliśmy do tłumaczeń wzajemnych. Rosyjskich humanistów, badaczy i myślicieli tłumaczymy w Polsce nieprzerwanie. 

Aleksander Fiut: Niestety, nie  śledzę wystarczająco dobrze najnowszej literatury rosyjskiej, by móc kompetentnie odpowiedzieć na drugą część pytania. Podejrzewam jednak, że istnieje podobieństwo wyzwań, przed jakimi  stoją pisarze polscy i rosyjscy. Są to, z jednej strony, dialog czy spór z tradycją literacką i utrwalonymi sposobami myślenia, z drugiej – próba odpowiedzi na przemiany cywilizacyjne w kraju, który staje się częścią globalnej wioski. W polskiej prozie, np. w utworach Stefana Chwina, Pawła Huellego, Jerzego Sosnowskiego podstawowa problematyka filozoficzna czy religijna szuka dla siebie oryginalnego ujęcia myślowego i nowatorskich form wyrazu (dużo materiału do rozmyślań znaleźliby tutaj miłośnicy np. Dostojewskiego, Szestowa czy Bierdiajewa). Obok tego rozwija się bujnie literatura pod znakiem feminizmu: od Manuelli Gretkowskiej, poprzez Olgę Tokarczuk do Doroty Masłowskiej i Sylwii Chutnik. Ostatnim odkryciem jest prowokacyjna powieść, młodziutkiej autorki, Dominiki Dymińskiej pt. „Mięso.

Mówi się, że dzisiejsza poezja polska przeżywa okres wzlotów. Poeci polscy dostają nagrody, biorą udział w wielu festiwalach poetyckich, wiem, że od kilku lat polscy autorzy są zapraszani na znany Międzynarodowy Festiwal im. Maksymiliana Wołoszyna (Ukraina, Krym), uczestniczą w europejskich festiwalach. Poezja polska jest tłumaczona na wiele języków, w tym również na rosyjski, niedawno we Wrocławiu odbywały się warsztaty dla rosyjskich tłumaczy noblisty Czesława Miłosza. Proszę powiedzieć, jak, z waszego punktu widzenia, w Polsce obecnie kształtuje się proces literacki? Jakie są jego podstawowe kierunki i tendencje?

Grzegorz Gauden: Polska młoda literatura próbuje mierzyć się z naszą historią a właściwie z jej konsekwencjami w teraźniejszości. Tu nie chodzi o rekonstrukcje wydarzeń historycznych. Tu chodzi badanie współczesnej polskiej tożsamości, jej uwikłań. To pytania np. o to na ile współczesny Polak jest produktem tradycjonalistycznie pojmowanego katolicyzmu i tak formowanego wychowania w rodzinie, co z tego dziś wynika, na ile jesteśmy w stanie rozliczyć się antysemityzmem, jak dalece zdajemy sobie sprawę z chłopskich korzeni większości Polaków, z czego możemy być dumni w naszej historii a czego powinniśmy się wstydzić. To zaledwie niektóre problemy, które pojawiają się w dyskursie publicznym i w literaturze. A młode pokolenie podejmuje takie tematy bez obciążeń. Ciekawe jest także pojawienie się licznej grupy pisarze non fiction. Mówi się nawet o polskiej szkole reportażu literackiego.

Mieczysław Orski: Polska poezja przeżywała okres wzlotów w latach 70-80. w Europie po przekładach Różewicza, Herberta, poetów Nowej Fali, później Szymborskiej. Niektórzy krytycy angielscy pisali wtedy o wpływie polskiej liryki na twórczość młodych Anglików. Pod koniec lat 80. i na początku 90. doszło w naszej poezji jednak do przewrotu niemal kopernikańskiego. Po szeregu publikacji przekładów nowej poezji amerykańskiej nasi młodsi autorzy zaczęli zrywać z obowiązującym do tej pory wzorcami symbolizmu, zwłaszcza francuskiego i niemieckiego (Rilke, Rimbaud, Apolinaire etc.) i szeroko rozumianej awangardy, a skierowali główny wysiłek twórczy na rewizję języka artystycznego, nowe formy wypowiedzi literackiej, stawiające na pierwszym planie cele warsztatowe, a na dalszym planie wyzwania i zadania ideowe. Ten rodzaj rozwoju procesów literackich z pewnością utrudnia międzynarodowe porozumienie: wysublimowane lingwistyczne szyfry liryki wielu poetów – na czele których stoi dziś przewodząca młodym adeptom świetna w polszczyźnie twórczość Andrzeja Sosnowskiego – są trudne do przełożenia, jak trudna była wciąż mało tłumaczona zagranicą twórczość dawnych lingwistów, jak Tymoteusz Karpowicz czy Miron Białoszewski.

Adam Pomorski: Nie podzielam Pańskiego entuzjazmu. Wydaje mi się, że i w Polsce, i w Rosji, i w wielu innych krajach europejskich to nie jest epoka wielkiej poezji: raczej poszukiwań i prób stworzenia nowego stylu i nowego języka. Język poetycki w skali statystycznej cofa się wyraźnie do fazy przedmodernistycznej – taka po prostu jest świadomość językowa nowych czytelników. To potrwa. Kiedy człowiek, jak ja, ma lat trochę więcej niż dwadzieścia, skłonny jest powtarzać stare żydowskie powiedzenie: lepiej już było. Za mojej pamięci mieliśmy w Polsce i na emigracji najjaśniejszy chyba gwiazdozbiór poetycki: Wierzyński, Iwaszkiewicz, Wat, Przyboś, Miłosz, Świrszczyńska, Różewicz, Białoszewski, Ficowski, Herbert, Hartwig, Wirpsza, Woroszylski, Szymborska, Grochowiak, Miłobędzka, Wojaczek, Barańczak, Kornhauser, Zagajewski, Krynicki – Bóg wie, ilu jeszcze (a wszyscy zresztą tłumaczeni na rosyjski). Widzę dziś wybitne niekiedy talenty w młodszych generacjach, ale to się nie układa w konstelację – każdy z osobna rozbłyska i przygasa. Liryka, by tak rzec, straciła część swoich funkcji społecznych. To naprawdę są czasy zintelektualizowanej prozy i literatury niebeletrystycznej. 

Aleksandr Fiut: Wielość artystycznych i intelektualnych poszukiwań uniemożliwia dokładne uchwycenie dominujących tendencji w polskiej poezji. Zwłaszcza, że publikują obok siebie poeci bardzo różnych generacji. A zatem, najstarsi, Tadeusz Różewicz, Julia Hartwig i Urszula Kozioł, poeci tzw. Nowej Fali – Adam Zagajewski i Ryszard Krynicki, wreszcie twórcy najmłodszego pokolenia, dla których doświadczenie PRL jest już odległą historią np. Marcin Świetlicki, Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki i – najbardziej moim zdaniem obiecujący — Tomasz Różycki.  Krótko mówiąc, współczesna polska poezja przypomina szwedzki stół, na którym każdy może znaleźć dla siebie jakiś smakołyk.

Nie jest sekretem, że geopolityka, w taki, czy inny sposób wywiera wpływ (i nie zawsze pozytywny) na kulturę. Za czasów komuny w Polsce cieszyli się popularnością wielu pisarzy ze Związku Radzieckiego. Tu wspaniale przyjmowano Teatr na Tagance, uwielbiano Wysockiego i Okudżawę, ceniono i tłumaczono poezję i prozę. Co dzisiaj dzieje się pod tym względem: czy te relacje między dwoma wielkimi kulturami są kontynuowane? Co robi się w tym zakresie i co można byłoby zrobić (ciekawe projekty na poziomie państwa, organizacji twórczych, tłumaczy, wydawców itd.)?

Grzegorz Gauden: Kultura rosyjska, szczególnie literatura cieszy się w Polsce ogromnym szacunkiem. Mówię to nie przez grzeczność. Tak po prostu jest. Nie wiem czy w Rosji wiadomo, że w plebiscycie na najważniejszą, najlepszą powieść XX wieku Polacy wybrali „Mistrza i Małgorzatę Michaiła Bułhakowa! Było to już w wolnej i demokratycznej Polsce. Instytut Książki wspiera tłumaczenia polskiej literatury na rosyjski. Na tegorocznym Festiwalu Miłosza w Krakowie będzie bardzo obecna poezja rosyjska. Bardzo ważne jest kształcenie nowej generacji tłumaczy w obydwu krajach. W tym upatruję w tej chwili jedno z najważniejszych zadań.

Mieczysław Orski: Jak już nadmieniłem, Wysocki i Okudżawa mają swoje miejsce nawet w dzisiejszej polskiej popkulturze, w mediach. Czyta się u nas i omawia ukazującą się twórczość prozaików; wielkie zainteresowanie wzbudził ostatnio np. „rosyjski numer „Odry, a w nim m.in. rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem, znakomity (bardzo doceniony przez Adama Michnika) esej wrocławskiego rusycysty Tadeusza Klimowicza „Limonow by Limonow, esej „Wielki mały poeta o Dymitrze A. Prigowie, a także pierwszy polski przekład „Mojej ojczyzny Siergieja N. Bułgakowa. Dobre relacje kulturalne po pewnej przerwie w latach 90. odżyły i są kontynuowane  Nawiązuje się wymianę w dziedzinie teatru, muzyki, istnieją już ważne festiwale, m.in. filmowe, po obu stronach. Gorzej w te wymianie myśli i dorobków wypada literatura – co też ulega wolnej poprawie. Z naszej strony jednak zbyt małą aktywność w tym względzie wykazują instytucje państwowe, które doprowadziły prawie do upadku organizacje twórcze, wśród nich prawie pozbawione środków do działań Stowarzyszenie Pisarzy Polskich.

Adam Pomorski: Na to pytanie już odpowiedziałem. Moim zdaniem właściwie nieprzerwanie dzieje się dobrze. Nigdy nie znikło w Polsce zainteresowanie literaturą i kulturą rosyjską, nigdy na szczęście nie znikły przekłady i wymiana kulturalna. Samo życie kulturalne, „obieg (krugowraszczenije) kultury, jak to w Polsce nazywamy, okresowo przymiera. Znika księgarstwo i prasa, spadają nakłady książek i czasopism, ubywa bibliotek, nowe media (SMI) nie poświęcają kulturze tyle miejsca, co dawniej. Trudno wtedy dotrzeć do odbiorców. Znacie to zresztą równie dobrze z Rosji – to ten sam proces. To ma wymiar cywilizacyjny, nie chodzi o wymianę bilateralną. Zajmowałem się kiedyś trochę problematyką uprzedzeniowych stereotypów antyrosyjskich w Polsce – moim zdaniem, w dużej mierze funkcjonowały one tylko w SMI, a nie w realnym życiu publicznym. A w SMI wystarczyło zjawisko typowe dla naszych czasów: brak zainteresowania obrazem życia kulturalnego Rosji, brak informacji kulturalnej w tym, co się pisze o Rosji (podobnie jak o Polsce i wielu innych krajach): to już tworzy negatywny stereotyp. Proszę sobie wyobrazić obraz własnego kraju pozbawionego kultury – nie ma o czym mówić. Nie musiało to wynikać z przesłanek geopolitycznych, dość było takiego właśnie niekulturalnego charakteru nowych SMI. Może to ubóstwo myślowe, ale niekoniecznie zła wola. Tymczasem wymiana kulturalna między Polską i Rosją trwa i ma się dobrze: współpracują ze sobą filmowcy, muzycy, ludzie teatru (po festiwalu współczesnego teatru polskiego na moskiewskiej „Złotej Masce nadchodzi właśnie rewanż: przegląd współczesnego teatru rosyjskiego w Polsce). Wydawcy z obu stron szukają u sąsiada dzieł do tłumaczenia. Pisarze przyjeżdżają na promocje swoich książek wydanych w przekładzie. Oby tak dalej. 

Aleksander Fiut: Nie będę oryginalny stwierdzając, że wymiana kulturalna polsko-rosyjska nadal pozostawia dużo do życzenia. Z pewnością jesteśmy świadkami coraz lepszego, uwolnionego od uprzedzeń i stereotypów, wzajemnego poznawania się obydwu naszych narodów (dotyczy to zwłaszcza młodszej generacji, która po obydwu stronach granicy ma podobne problemy, czyta podobne książki i słucha podobnej muzyki). Ale w tej sprawie jest jeszcze dużo do zrobienia. Jak sądzę, najnowsza literatura rosyjska jest za słabo obecna w kulturze polskiej. Pomogłyby w tym zakresie instytucje podobne do Instytutu Ksiązki, wspierające przekłady obcych literatur na język rodzimy. 

Tradycja wydawania «grubych» czasopism literackich istnieje nie we wszystkich krajach. Rosja i Polska (i chyba jeszcze USA) wyróżniają się pod tym względem. Tutaj czasopisma literackie odgrywają ważną rolę. W Rosji istnieje popularny projekt internetowy «Zurnalnyj zał» (Czytelnia czasopism), gdzie na jednym portalu internetowym są udostępnione wszystkie najbardziej znane czasopisma. Odwiedzalność tego portalu jest porównywalna do nakładów, które miały te czasopisma za czasów Związku Radzieckiego, publikacje w grubych czasopismach literackich są prestiżowe. Co się dzieje z czasopismami literackimi w Polsce? Jak one docierają do swoich czytelników, w jaki sposób ich istnienie wpływa na ogólny proces literacki?

Mieczysław Orski: Głęboki kryzys czytelniczy dopada ostatnio niestety kolejnych wydawców i kolejne czasopisma, które pełniły i pełnią (jeśli istnieją) bardzo istotną role kulturotwórczą  w środowiskach regionalnych, pozwalając debiutować i wybić się wielu twórcom, także pisarzom – często z tzw. głębokiej prowincji. Niestety sondaże dotyczące zainteresowania książką w Polsce (nawet w szkołach wyższych i liceach) są bardzo niedobre, ponad 50 proc. społeczeństwa nie miało w ub. roku w rękach ani jednej książki, w związku z czym bankrutują najbardziej znane wydawnictwa, takie jak m.in. znany edytor literatury rosyjskiej Państwowy Instytut Wydawniczy, Świat Książki itd. Likwidowane są czasopisma pozawarszawskie z dobra tradycją; co gorsza nie ma dziś w Polsce ani jednego wartościowego tygodnika czy dwutygodnika kulturalnego, w związku z czym rozpocząłem ten wywiad od uwagi o złym stanie krytyki literackiej – bo gdzie ona ma się pojawiać? Tygodnik „Polityka niestety zszedł w dziale kultury na poziom niemal tabloidu. Zarówno w Rosji, jak w Niemczech, we Francji czy Anglii mimo sytuacji kryzysowej w prasie wychodzi sporo tygodników i periodyków poświęcających uwagę literaturze i procesom literackich z udziałem wybitnych krytyków i komentatorów, co śledzimy z zazdrością. Czasopisma istniejące, utrzymywane głównie dzięki dotacjom Ministerstwa Kultury i Instytutu Książki, bardzo obniżyły nakłady – „Odra ma tej chwili 2 tys. nakładu, spadał on do tego poziomu od czasu, kiedy pojawiła się strona internetowa pisma (zamieszczamy tam zresztą tylko wybrane materiały). Komercyjno-marketingowe zasady funkcjonowania rynku czytelniczo-wydawniczego bardzo obniżają poziom debat merytorycznych i kryteriów odnoszonych do twórczości literackiej. Na szczęście, ta twórczość mimo kryzysu, kłopotów z dystrybucją itd. rozwija się – jak wynika z moich wcześniejszych uwag – niezależnie i dobrze. Tyle że w totalnej niszy.

Jaka, waszym zdaniem, jest sytuacja kultur słowiańskich we współczesnym świecie?

Grzegorz Gauden: W kulturach słowiańskich prym w świecie ma oczywiście wiedzie kultura rosyjska. Z pozycją pozostałych nie jest najlepiej. Widać to na uniwersytetach np. w USA, gdzie coraz mniej jest katedr języków słowiańskich. Broni się  jedynie rosyjski. Podobnie rzecz ma się w krajach Europy Zachodniej. Także na rynku książki teraz dominuje język angielski!!! Ten wymiar globalizacji staje się niebezpieczny dla kultur narodowych. My zabiegamy o wydawanie polskich pisarzy w innych językach. To przynosi efekty.

Adam Pomorski: Podzielam tradycyjne polskie obawy przed nadużywaniem pojęcia „kultury słowiańskie. Ilekroć na przestrzeni XIX i XX w. pojawiały się w myśli i piśmiennictwie marzenia panslawistyczne, tylekroć opornych Polaków prędzej czy później usiłowano pozbawić tytułu Słowian. Dajmy sobie z tym spokój. Świat jest zróżnicowany i bogaty, nie trzeba tego psuć, bo to się może skończyć krawym ludobójstwem jak między Słowianami, mówiącymi właściwie tym samym językiem: Serbami, Chorwatami i Bośniakami. Napatrzyliśmy się tego, wystarczy. Cieszmy się, że na wielkim obszarze Europy zamieszkałym w większości przez Słowian – Czechów, Słowaków, Polaków, Białorusinów, Ukraińców, Rosjan – nic podobnego się nie zdarzyło i mimo „geopolitycznych, jak Pan mówi, tarć potrafimy ten pokój utrzymać. To nasz wspólny pozytywny wkład w życie społeczności międzynardowej i na tym można opierać nadzieje na przyszłość. A w przyszłości niech nam to posłuży jako fundament odrodzenia życia umysłowego i kulturalnego.

Aleksander Fiut: Paradoksalnie, sytuiacja słowiańskich kultur jest bardzo dobra. Przypomina mi się, co niegdyś pisał Witold Gombrowicz o wyższości kultur młodszych nad kulturami starymi. Miał na myśli, przypomnę, kulturę polską i argentyńską przeciwstawioną kulturze. Francji. Myślę, ze wskutek odrabianiu strat, spowodowanych komunistycznym zamrożeniem, kultury słowiańskie charakteryzuje obecnie większa dynamika rozwoju, skumulowana energia i oryginalność pomysłów w porównaniu z wyczerpaniem, jałowością i recyklingiem kultury Zachodu. Nam się jeszcze chce!

Co należałoby zmienić w polsko-rosyjskich stosunkach kulturalnych i, w szczególności, literackich?

Grzegorz Gauden: Więcej tłumaczeń, więcej wydań. Myślę, że trzeba współpracy systemowej – kształcić trzeba tłumaczy a także znawców obydwu kultur, ludzi którzy potrafią objaśniać kulturę i literaturę polską Rosjanom i kulturę rosyjską Polakom To powinna być nowa generacja, otwarta, wyzbyta uprzedzeń.  W Polsce spotykam takich ludzi i to mnie naprawdę bardzo cieszy.

Adam Pomorski: Nie trzeba zmieniać, trzeba wytrwać i rozwijać to, co jest, bo jest dobre. Więcej książek, filmów, koncertów, festiwali teatralnych. Więcej kontaktów ludzkich. A o reszcie można powtórzyć to, co Lew Tołstoj powiedział o Leonidzie Andriejewie: „On straszy, ale ja się nie boję.

Aleksander Fiut: Zintensyfikować wzajemną znajomość poprzez wymianę ludzi, środowisk, książek i wydarzeń kulturalnych. Podczas mojego ostatniego pobytu w 2011 roku w St. Petersburgu miałem okazję oglądać znakomite przedstawienie wg. powieści „Żyzń i Sudba Wasilija Grossmana. Byłem pod ogromnym wrażeniem nie tylko wyjątkowo uczciwego i przenikliwego zarazem sposobu przedstawienia systemów totalitarnych, hitlerowskiego i stalinowskiego, ale także oryginalnej scenografii i fenomenalnej gry aktorów. Jakaż szkoda, że tego spektaklu nie zna publiczność polska! Z pewnością odnalazłaby w nim także część własnych doświadczeń historycznych.